史兴国对谈罗金海:为什么Web3将是中国实现互联网领域弯道超车的绝世良机?

88日晚,观火琅琊榜第五季第二期播出,阁主史兴国先生(中国计算机学会区块链专委会委员、国家科技进步奖获得者、Hyperchain 超块链创始人、前中科院软件所互联网实验室总工程师)在本期的访谈嘉宾是罗金海老师,他是2140发起人、量子学派CEO,《图说元宇宙》《设计元宇宙》及文津图书奖《公式之美》作者。他既是数理世界懂诗词歌赋的工程师,又是人文学科里懂量子力学的主编

两位大咖对谈的主题是《为什么Web3将是中国实现互联网领域弯道超车的绝世良机?》,为我们送来一场思想盛宴!一位是区块链技术扫地僧,一位是知名科幻作家、资深布道者,带来了一场感性与理性、理想主义与现实主义交织的深刻对谈!


 

Web3技术在他们口中变得不再枯燥,而是富有文学性,人文色彩浓厚。史总在谈论Web3、元宇宙时引用了《木兰辞》,并称自己观察到的区块链行业是左手一根烧火棍,右手一本《金刚经》的状态;罗金海老师在描述理想的数字藏品时,引用余光中的《寻李白》:酒入豪肠,七分酿成了月光;剩下的三分啸成剑气;绣口一吐,就半个盛唐。让观众们拍手称叹:高手对谈,确实不一般!

关于人性是否配的上Web3的论述也非常精彩,堪称经典之问: 

作为一位区块链资深从业者,罗老师说他现在真的看不起比特币。比特币的现状告诉我们,在良性监管下剑走偏锋完全是有可能的事情,炒币、一夜暴富等现象中体现出的人性的疯狂是无法衡量的。这个问题如果非要一个答案的话,他个人判断是我们确实配不上Web3 

而史兴国说:不管是数字货币还是区块链圈子的乱象,真正能长期化发展的业务不会是这些,目前只是时机未到。确实切中了人性中罪恶的那部分,但我还是相信人性本身佛魔相生的状态,此消彼长。 

两位的论述其实并不矛盾,而是从两个不同方向上引发我们深思。 

 

本期精彩看点:           

1、在中国,Web3哪些细分的赛道比较有未来前景?

2、人性是否配得上Web3

3、人类真正迎来Web3世界估计还需要多久?要突破哪些障碍?

4、如何在web3里面规避风险、抓住时代红利?

5、为什么说元宇宙是人类的元叙事?元宇宙能够风靡全球、造成广泛的现象级传播的底层逻辑是什么?

6Luna崩盘带给加密市场什么教训?

7、如何看待NFT的实际价值和未来趋势?

8、理想的数字藏品是怎样的?

9、数字藏品市场只是昙花一现,还是会变成一个长尾市场?当下内卷的市场该如何破局?

 

本期访谈视频完整版可在视频号火讯财经点击直播回放回看。

 

下期预告:观火琅琊榜第五季“Web3先行者第三期访谈嘉宾是德鼎创新基金合伙人王岳华先生。德鼎创新基金是硅谷的顶级投资机构,在Web3领域深耕已久,投资过多个Web3知名项目。下周,阁主史兴国先生将与王岳华先生展开深度对谈,请王岳华先生分享自己在Web3、元宇宙领域的投资逻辑、布局计划以及对新公链、gamefi等热点话题的独特见解。欢迎大家在视频号火讯财经直播间预约收看!

 

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本期对谈实录(有所删减):

第一板块 Web3

 

史兴国:

在开始之前,我需要向罗老师表达一下敬意。您的文章是足以引发深刻思考的好文章。非常开心今天能有机会和罗老师面对面交谈。您在今年四月底,写了一篇名为《Web3.0与中国无关!》的文章,引起了很多Web3从业者,以及很多想all in Web3的互联网人的广泛热议;614号,您在观火元宇宙数字藏品峰会上发表主题为《人性是否配得上Web3》的演讲专门回应了争议,并给出“Web3时代将是中国实现互联网领域弯道超车的绝世良机的结论。为什么Web3将是中国实现互联网领域弯道超车的绝世良机呢?您认为在中国Web3有哪些细分的赛道比较有前景?

 

罗金海: 谢谢史总。我先回应一下写作时的缘由吧。作为资深媒体人,我最初只想把Web3行业稍微梳理一下,可能是措辞上有些过激,在当下舆论环境中产生了强烈的传播效果。至于“Web3为什么是中国实现互联网领域弯道超车的好机会?,是因为我们大概是从1993年到1998年,以一个跟随者身份开始互联网发展;到了移动互联网时代,我们在应用层面开始与世界互联网大国有一点点平分秋色的味道,但是底层逻辑方面还是基本源于西方世界。底层的互联网思想的话,基本上也都是来自于西方世界,直至Web3时代。

其一是Web3Web2接轨,而我们在Web2时代积累了良好的、扎实的基础;其二是区块链技术层面,我们基本与西方齐头并进,尤其是应用层面,例如挖矿、矿机、技术算力等领域。

至于Web3的哪些细分赛道比较有未来前景,我认为当下的创业者已经看得很清楚了。第一个当然是钱包,钱包作为身份识别的技术入口,很容易形成一种垄断,就像现在的MetaMask;第二便是链游,链游产业整体刚刚起步,供应链尚未成熟,因此也蕴含着巨大的机会;其三便是IP与文创所形成的创作者经济。

 

史兴国:

从您的回答中我能感受到,为什么您会把“Web3跟中国有没有这个关系这件事看的这么重。刚才您提到的那些比较有希望的赛道,有很大一部分可能在中国是没法实施的,从这个角度而言,您对中国的互联网发展,确实抱着爱之深,责之切的态度。我们从Copy to China 变为Copy From China,中国无疑成为互联网产业发展的乐土,而您所看好的赛道中最大的制约因素便是监管力度和资本体量。在我看来,两者既是促进因素,亦是制约因素。

Web2时代,中国的互联网社交、电商、短视频、直播等领域都与海外市场存在较大差异,导致海外互联网公司在中国水土不服,因此我一般不以海外视角判断中国市场。在Web3时代,我自然也期望中国能引领世界,但还是要看监管与资本能否发挥积极的促进作用。

 

罗金海:

谢谢史老师理解,如果我们仅从VR等硬件方面来说的话,Web3其实没有什么特别值得去聊的东西,因为Web3最核心的还是区块链应用,Web3各行各业的基础和基石。那您又看好哪些Web3细分赛道在中国的发展呢?

 

史兴国:

从我们较为成功的Web2发展历程看,我们不难发现互联网中最能够驱动整个产业发展是流量,我们持续使用用户数、日活等反映流量的数据来评价互联网应用的价值。但流量就像不受控制的洪水,随着运营手段的变化而变化。尽管Web2时代的流量可以具体到具体的人身上,但即便如此,流量本身仍然是太粗糙。无论是私域社群,还是企业、网站,流量都只是一个数字,还远远没做到精细化运营的程度。

因此我觉得流量运营中蕴藏着巨大机会,而且Web3的分布式技术可以获取流量中的细节数据,无论是数据层面还是对应权益层面,都能够实现精细化和长尾化。一旦流量能够被精确导向,能够体现长尾价值,那就意味着Web3产业就可以像水利工程一样,能够更有效地把流量的价值挖掘出来。

Web2时代始终未能精确表达流量的价值,我们只知道流量具有价值。而Web3刚刚起步,但数字藏品、NFT等精确映射权益应用已经诞生,从早期的艺术收藏,如今已进一步扩大到文旅和个性品牌,往后还可以与土特产、会员式贩售等行业结合,通过流量的精准匹配以匹配需求,这也需要更为精确和复杂的权益表达,这才是Web3的关键。

当越来越多实体业务需要这种权益表达的时候,更多的消费型业务才会进入Web3,而不只是当下支撑Web3“里子的金融类、资产类业务,那时的Web3才会有更长远和更实在的发展。

我记得罗老师在观火元宇宙数字藏品峰会上的演讲主题给人很大思考空间,主题名是《人性是否配得上Web3?》。您是Web3最早一批创业元老,推出第一个加密货币电子商务币须网,第三方支付平台colapay,以及后面的coincola,一路走来也见证了不少人性。在演讲中您提到:NFTDAO都是给良善的理想主义者的优秀工具,但现在出现了无数的漏洞和骗局。所以您抛出了这个问题:人类是否配的上web3?”对此您有自己的答案吗? 

 

罗金海:

我确实做过不少项目,在行业早期做过布道者的角色。但时至今日,我真的看不起曾经我们倾注心血的比特币了。其一,比特币多年以来,几乎没有太多技术层面的进步;其二,比特币也未能像我们这一批原教旨主义者所想象的成为未来的货币;其三,比特币现在已经完全被华尔街资本所控制,其行情几乎与纳斯达克的走向一模一样。我在谈到人性是否配得上Web3的时候,我们这些在Web3中攫取财富的这些人,我们真的能够接受比较良性的监管吗?我们自己愿意接受这种监管吗?

比特币的现状告诉我们,在良性监管下剑走偏锋完全是有可能的事情,由此也产生了一个悖论。我们对过于霸道的监管高声疾呼,但如果监管日渐良性化,我们还是有可能走上邪魔歪道。

我们早期做过许多理想化的项目,比如加密体系中的淘宝。但时至今日,我们回首一看,加密行业中仍旧存活的仅是能为大家带来财富的项目,一个是交易所,一个是挖矿。至于真正设计技术创新的应用大多无疾而终,我们自己的项目也是一样。

炒币、一夜暴富等现象中体现出的人性的疯狂是无法衡量的,正如当年牛顿所言:我可以推测天体运行规律,但我无法预测人性的疯狂。

这个问题如果非要一个答案的话,我个人判断是我们确实配不上Web3

 

史兴国:

我认为任何新技术都有野蛮生长的阶段。在我印象中,1994年到1998年,人们普遍对互联网持反面态度。当时上千元的入网资费,以及未受监管的黄赌毒、盗版等负面领域反而吸引了对新技术有着敏锐嗅觉的投机分子,可随着正面行为的人越来越多,互联网由此也变得不一样了。

不管是数字货币还是区块链圈子的乱象,真正能长期化发展的业务不会是这些,目前只是时机未到。您确实切中了人性中罪恶的那部分,但我还是相信人性本身佛魔相生的状态,此消彼长。在目前的人性还难以完全接住Web3的伟大变革这背景下,您提出“Web2.5可能在较长的时间内,会占据主流,以方便世界向Web3过渡。可以跟大家解释下,什么是Web2.5吗?有哪些您认为还不错的Web2.5的成功案例?

 

罗金海:

其实我的看法跟史老师的结论并无二致,Web3与互联网的逻辑一脉相承,在底层技术驱动下随着时代前进,这当然无需质疑。

既然史老师提到,咱们就回头来看互联网,如今的互联网所倡导的共享、免费、自由概念和信息大爆炸、全球化等影响都是利弊相生。比如全球化后的逆全球化,信息大爆炸导致人类千年以来的线性思维被打碎,知识和眼界并没有让我们变的更理性,反而如今的互联网愈发情绪化,人们的知识结构也不再完整,甚至无法如信息匮乏的印刷时代的人类一般具备深刻思考的能力。

互联网发展所带来的的弊端形成一个众声喧哗、娱乐至死的生态。连Web2我们都接的不好,遑论Web3呢?史总所言我当然也赞同,只是我们用理想主义所构建未来实际上与当下时代并不合拍,就目前而言,技术进步与人类的进步并未达成一致。

接下来说Web2.5问题。自我的项目经验看,以目前的技术水平和认知限制,我们无法将Web3初期应用的所有动作行为都和Web3相勾连,而是嫁接在已成熟的Web2产品之上。

其一,微信、B站、抖音等Web2产品在体验层面几乎已到达极致;其二,Web3产品的开发仍旧遵循中心化的互联网法则和服务,如TPS响应机制。因此,Web3产品偏向后端,涉及金融结算、财务数据等后端,我们会将其与Web3深度结合,而UI、操作等前端则是直接使用成熟的Web2产品。

最典型的就是OpenSea,其本质与电商平台没什么区别,最大的区别在于其上链的动作核心在于区块链技术。也就是说,一步迈入Web3是犯了我早期项目的幼稚理想主义错误,不仅体验较差,也难以在用户群中普及。一个真正的Web3创业者必须明白这一点。

在这方面也想听听史总的看法,您怎么看待Web2Web3这个过渡阶段?您认为,人类真正迎来Web3世界估计还需要多久,要突破哪些障碍?

 

史兴国: 

我非常赞同罗老师所言由Web2.5循序渐进向Web3演进的说法。至于人类真正迎来Web3,我粗略估计应该短则三年,多则五年。也许Web3需要业务方面、法律监管方面的突破,但我认为其中具备决定性的仍然是技术突破,就像智能手机将我们从互联网时代带入移动互联网时代。

人们一般习惯从业务、法规、监管等角度来分析Web3,包括用户观念、习惯、业务可行性、商业模式等,但我作为技术出身的人,我更为关注的还是技术。

区块链作为Web3的基础,在公链难以承载互联网级应用的情况下,跨链和链的扩展性问题在过去几年并未有明显改观,去年年底的跨链桥事件还导致了近10亿美元的损失。被几十万日活憋得肠梗阻的以太坊多次扩容,设置侧链承载业务溢出,终究治标不治本。

部分项目使用联盟链,想以减少节点提速,但提速的同时丧失了公链本身的特性,在成员增加、节点增加的情况下还是受限于串行结构。各链对于针对LAYER0以及合约跨链的解决方案可以说是垂涎欲滴。

而这些问题在并行结构区块链上都不存在,这也是我们团队从2015年开始研发到现在所获得的一个最大的成果。依据目前并行区块链的研发时间看,关键的突破会在三到五年内发生,在区块链承载能力足够的情况下,Web3很可能就此成为现实。在此之前,我也非常同意您对Web2.5长期存在的看法。

Web3发展势必要与监管发生交互,罗老师曾提到Web3世界需要一定有边界的监管,但是不能把孩子和脏水一起泼掉,您对监管有哪些建议,怎么处理好监管与创新之间的关系呢?

罗金海:

关于区块链的底层技术之间的一些差异化,包括以太坊的生态链和难以解决的基础运行问题,希望史老师可以再找时间和我一起探讨一下。我们先说监管问题。

中国一直以来,对区块链技术本身的监管不能说是绝对严苛。2013年,我们的早期项目起步时,我们就发现中国的区块链监管不如西方世界严格,这当然可能跟我们整体金融法规不够健全有所关系。一直到2017年,我们能够感知到的监管都一直保持弹性和宽松。

但是直到2017年,加密市场骗局横行,乱象频出,又引来了国家对加密货币的一刀切式强监管。导致如今我们的宣传口径对Web3以及相关概念讳莫如深。

所以,我对监管的看法只有一个原则:监管的制定者需要对行业有非常具体且深刻地了解。严苛并不是问题,一知半解才是。当制定者不够了解时,尽可能采取沙盒的方式。

史老师对监管有哪些建议呢?同时您也是产业的参与者,在做这些项目时您会考虑到产业监管吗?您认为有具体的监管具象的政策吗?如果有,您又该如何面对?会担心自己的项目会因法律问题受到处罚吗?您对个人的安全又如何看待?

史兴国:

从业者对监管的感受往往感同身受。很多时候,我们往往因为拿不准政策导向,多方咨询后得到的结果依旧模糊不清,导致我们在业务开发上一直存在很大的困惑。我们作为底层技术开发也许还好一些,涉及客户、资产的业务方更能体会监管带来的无所不在的焦虑。

我认为,监管实际上决定了Web3.0到底能不能在中国生根。监管是必要的,但是也必须精细化,不能粗放地一刀切,不能因噎废食。任何新兴行业,试错都是必经过程,这是有效创新的源头。不管是监管还是舆论的有关部门,一定不要把某行业随意妖魔化。

最后监管需要一定的稳定性和可预期性,切忌在不可预期时的180度大转弯。

 

罗金海:

我非常理解史老师所说的业务方的担忧。我们此前开发的偏应用层面的业务,在法律合规上咨询过三位律师,他们给我的回答都是没有问题,但我还是一直战战兢兢。

 

史兴国:

现在罗老师对打算或正在all in Web3项目的从业者,有什么建议呢?如何在web3里面规避风险、抓住时代红利?

罗金海:

可能由于我所在企业和我的视角原因,我对这方面可能有些看不清楚,甚至有些小小的偏见。

首先是我们无法回避Web3发展中,Web2巨头以中心化的角色进入并开始去中心化业务的问题。

互联网早期和Web2时代的早期,大企业的老板无法完全接纳当时的互联网概念,但现在的互联网人对Web3的理解甚至不比我们这些原教旨主义者差。他们切入Web3的角度以及将Web3与既往业务结合的方向是我们难以预料的。我认为,在从业者乃至世界还未能真正看清Web3之前,任何入局者都要保持审慎。

 

第二板块:元宇宙

 

史兴国:

罗老师带领2140和子弥实验室出版了一套新书:《图说元宇宙》《设计元宇宙》,并把元宇宙比做是21世纪的出埃及记、足以代替全球化叙述人类下一个百年。元宇宙具有天然蛊惑人心的魅力、强大的元叙事能力,为什么说元宇宙是人类的元叙事?元宇宙能够风靡全球、造成广泛的现象级传播的底层逻辑是什么?

罗金海:

关于元宇宙为何拥有巨大的吸引力和心灵驱动力,我所想到的是元叙事这个词汇。最初,元宇宙是大家认知中一个十分虚无缥缈的概念,什么东西都往里头装。

当我想到语言叙事这个概念的时候,我突然想到莱布尼茨希望使用通用的数学逻辑来形成一门世界性的语言,这个想法应用在元宇宙中,就是元叙事。它指明了我们对数字未来的一个完整的方向。相比干枯且难以想象的Web3,元宇宙以其惊人的包容性和可想象,成功造成了现象级的传播效果。就像上世纪60年代美国学者提出的全球化,为很多精英带来一个明确指向,也衍生出了信息、物流、知识等事物的全球化概念。

在逆全球化抬头,全球化这个照亮全世界半世纪之久的,所谓的元叙事渐渐离我们远去时,我们所有人的内心便需要寻找另一个元叙事。我作为一个媒体人和作家,以此创办了2140,希望能为大家找到照亮人类前进道路的元叙事。

说到创业,我对史总的创业经历也有所耳闻。您2016年放弃了体制内的光环,辞去中科院软件所互联网实验室总工程师的职务,带领团队创立超块链,专注研发并行区块链技术,想听史总讲讲您的创业初衷和心得感悟。

 

史兴国:

我最早接触的,由粗糙字符构建的互联网给我带来了巨大的冲击,跨越物理距离交互的感觉促使我投身互联网底层开发,机缘巧合下进入中科院软件所。

当时的互联网由Linux 操作系统为基础,我在中科院从事的便是Linux 相关的底层技术开发。当区块链出现时,就像我初识互联网一样,我突然感觉区块链将是我们的未来,是未来互联网的基础,就像Linux。任何事物早期都是一副粗糙的模样,而我们这样的底层开发者能做的,就是将其精细化,普及化,解决其遇到的困境和问题,这便是我开始研究并行区块链的初衷。

只是现行的串行结构却存在很多缺陷,难以承载Web3或是元宇宙级别的应用和用户。目前主流的天猫、京东等电商平台的促日销,处理用户洪流不亚于进行一场正式战争,就像《木兰辞》中即将替父从军的花木兰一般东市买骏马,西市买鞍鞯,南市买辔头,北市买长鞭做好提前准备。

但是我观察到的区块链行业却是左手一根烧火棍,右手一本《金刚经》的状态,有些弄不清这是要去前线打仗还是去化缘,与Web2世界能处理的用户洪流相比,不足其千分之一甚至万分之一。

我们团队是外界认知中的极客,钱通常不是我们的首要关注,更重要的是我们为技术本身和其突破而兴奋,在认识到区块链并行结构的潜力后,我们就很难不去做点什么了。

第三板块:CryptoNFT市场

史兴国:

让我们来谈谈这次加密市场崩溃。今年5月,崩盘的Luna犹如多米诺骨牌,导致全球加密市场暴跌,各种黑天鹅事件频出。根据CoinGecko的数据,自去年11月达到69000美元的巅峰以来,比特币至今已经下跌超70%。因为下跌太过猛烈,《纽约时报》形象地将这种情况称为自由落体。比特币之外的第二大加密货币以太币于618日触及20211月以来最低位。在罗老师看来,Luna崩盘带给加密市场什么教训?
曾经被很多加密从业


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