史兴国对谈李刚锐:巨头企业和创业团队谁将率先到达Web3彼岸?

926日晚,观火琅琊榜第五季第九期播出,阁主史兴国先生(中国计算机学会区块链专委会委员、国家科技进步奖获得者、Hyperchain 超块链创始人、前中科院软件所互联网实验室总工程师)在本期的访谈嘉宾是网易区块链副总经理李刚锐先生。

 

两位大咖对谈的主题是《巨头企业和创业团队谁将率先到达Web3彼岸?》,他们分别代表着Web3赛道中创业团队和巨头企业,从技术、业务等多视角审视如今的Web3、元宇宙、数字藏品的行业发展。

 

在他们口中,专业探讨变成一个又一个生动鲜活的比喻,不再枯燥乏味。在谈到Web3助推传统企业转型的困难与挑战时,史兴国表示:从某个角度讲,在物种进化中我们算是哺乳动物,但最早我们都是作为一条尝试从海洋开始爬向陆地的鱼,从这一天起,我们就不能再把自己视作一条鱼了。而作为企业来讲,它一旦真的觉得他应该向Web3领域进化的时候,他实际上也不能再用自己传统企业的视角和思想去考虑自己了,我觉得这是企业向Web3过渡中第一个也是最大的一个挑战。李刚锐表示:越早开始用新腿跑路,以后成功的几率才会越大。刚才说的这些障碍实际上是需要企业积极布局,来试试水温的。

 

在谈到关于Web3发展中,巨头与创业团队之间分别具备什么优势和缺陷?时,李刚锐坦言,在Web3赛道里,巨头和创业公司虽有一定的差别,但是我觉得大家的机会其实是非常平等的。对于巨头和创业团队来说,大家的区别可能更多还是一个是探索者而一个是破局者的区别。并表示:对于我带领的区块链团队来说并不存在船大难掉头的情况,反而我们有点像是内部的一支创业敢死队,我们团队更像大厂内的创业团队,我们背负的压力也不比外边的业团队小。无论是大厂还是创业团队,只要大家探索的方向是正确的细分行业,大家的商业模式底层逻辑能够成立就可以成功。大厂也可以选择和创业公司来合作,创业公司也依靠模式、路径来吸引投资。规模并不是业务能否做起来的决定原因。

 

而对于这个话题,史兴国先生表示:“Web3时代中演进到先有用户,再有权益类的资产,然后才有业务的逻辑。在这种逻辑下,权益类资产对于用户的聚集效应更强,远远高于以前Web2时代的裂变效应。如果说Web1的用户积累是网络效应,Web2的是社交裂变效应,那Web3的用户积累则是权益汇聚效应,类似核聚变式的升级迭代。Web3时代的创业者潜力是不可小觑的,再过个三五年后,等到Web3天下初定的时候,巨头应该庆幸地说:业务还在我手上。但也可能发现用户们全跑去Web3创业者的社区里了。

 

本期精彩看点:           

1、网易区块链在拓展新业务的时候会遵循怎样的规则?

2Web3助推传统企业转型的困难与挑战是什么?

3、在Web3发展中,巨头与创业团队之间分别具备什么优势和缺陷?

4、联盟链之间能否互通?过程中的难点在哪?

5、布局元宇宙的下一步是什么?

6、如何理解数字藏品的核心逻辑和未来趋势?

 

本期访谈视频完整版可在视频号火讯财经点击直播回放回看。

 

节目介绍:火讯财经高端访谈节目观火琅琊榜第五季主题为“Web3先行者,每期节目中,阁主将深度访谈一位知名嘉宾,每期从教育、技术、哲学、投资、艺术、产业、法律等不同视角,畅谈Web3、元宇宙、NFT数字藏品等热点话题,深度剖析前沿经典案例,展望行业未来趋势,为用户带来极具价值的优质内容。

 

第一板块:Web3

 

【史兴国】

我了解到,网易区块链已在Web3领域内进行了5年的业务拓展:自早期主打个人数据+区块链网易星球区块链+游戏伏羲通宝区块链+社群插旗打卡再到最近两个月正式进军数字藏品领域。想问李总,在过去5年的业务应用探索中,网易区块链在拓展新业务的时候会遵循什么样的规则,如何定义网易区块链的核心和边界,哪些是要做的,哪些是不做的?网易是如何利用区块链技术来赋能网易全生态产业链的呢?

【李刚锐】

其实我们网易在开展区块链业务的时候,我们的初心就是要利用区块链技术本身来为企业赋能,让区块链技术在很多传统的业务中进行应用,帮助传统务做到价值的提升和回归,我们不太会去过多去关注价格进行炒作,更多的还是希望利用区块链技术本身为更多业务进行赋能。


所以我们在就是在开展业务的时候,我们做的更多的是以区块链为基础来创造价值,例如我们最早做的网易星球,当时正值数据隐私备受关注,而区块链在数据隐私保护上具有一定的优势,所以我们打算通过区块链技术来结合积分或者公证等方式来实现在互联网应用中,对用户的数据的保护。


包括像史总刚刚提到的插旗打卡,也是希望能将区块链技术与当时市场上火热的打卡相结合,辅以一定激励区鼓励大家完成打卡。当时的打卡群中,发起人以每日收费并在打卡完成后退回的方式吸引参与者打卡,结果大多都因人的惰性难以完成,更有甚者是发起人在大家交钱后失踪跑路。而区块链恰好能够以智能合约来保证用户权益,只要他能完成打卡过程,打卡前的保证金自动退回,且这个过程不会受到任何人的篡改。


我们在游戏领域做的伏羲通宝也是如此,希望利用区块链的技术把游戏内的资产打通,让用户可以更好地去享有自身权益。

 

包括我们此后在产业区块链方向的动作,如供应链金融、防伪溯源、版权保护、茅台的区块链摇号等,都是我们在利用区块链技术为传统的业务赋能。对于我们来说,我们要做的更多的是关注区块链本身的价值,而不会去关注其炒作属性,这本身也不利于区块链的价值回归。

 

网易在做这块业务的时候,一方面是为企业赋能,另一方面则是结合我们网易在数字内容方面的优势,为网易内外部的的一些业务提供服务,来做到价值的保护和提升。

【史兴国】

我刚才听到您介绍的第一点就是利用区块链在业务中体现信用,我觉得这相当于是在网易作为一个老牌互联网企业,发现互联网需要增加一个新的维度,就是信用维度。而这个维度也催生了一些新的业务,我觉得这是对很多企业来讲,是很有启发意义的。

刚才您说的茅台的白酒摇号以及抽签服务,其实这都是信用维度的体现。很多用户经常会有所质疑,类似摇号与抽签等形式的公平性,背后有没有黑幕。而这恰好相当于我们互联网企业利用区块链方式,让用户开始尝试一种带信用的服务。

我还想请李总分享下,网易在用区块链技术和Web3业务推动传统实体企业转型过程中,您的一些思考,在这个过程中遇到过哪些挑战呢?


【李刚锐】

史总刚才也说到了我们之前的痛点。因为区块链它本身只是一个技术,而技术并不能解决所有的问题,我们要与传统的实体行业结合并为之赋能,这要求我们就必须要非常深刻的理解他们的业务。

比如说之前做的防伪溯源。可能大家会觉得防伪溯源很简单,只需要将其进行上链即可。但实际上我们在真正的与实体企业接触的时候才发现,其货物不管是粮食还是其他商品的流通环节,它的复杂性远远超过我们的想象。

我们如果只是了解区块链技术本身的话,其实很难直接应用到传统的实体行业里去。而且对于实体行业来说,区块链是一个特别新的领域,特别是有些传统的企业甚至连信息化、数字化都还没有做全,突然让他来用区块链,这本就是一件非常困难的事情。所以我们在此前与很多传统企业合作的过程中,我们为了能够让区块链真正的和他们的业务结合,我们也是花了很多功夫去深度了解他们的业务的本身。如果我们自己不了解的话,我们也会与很多的合作伙伴共同打造一些合适的区块链与传统行业结合的方案。与此同时,我们也尽量用一些比较简单通俗的方式,让企业能够理解区块链,区块链到底能干什么,它到底能带来什么效益和价值。


【史兴国】

是的,如您所说,不能为了区块链而区块链,这点我们也是这个感同身受。行业里面确实有不少这种为了区块链而区块链的企业,强行把业务融合到区块链当中。

 

【李刚锐】
史总是区块链行业技术大咖,您也带领团队投身区块链底层开发多年。也想请您结合您的一些实际案例谈谈,实体企业向Web3过渡中的难点在哪些方面呢?

 

【史兴国】

这方面上,我跟您刚才提的东西确实有共鸣。从某个角度来讲,我觉得目前最大的障碍还是企业自身的业务到底有没有演进到可以和Web3或者区块链相结合的程度。

 

这点在Web1时代就非常明显,举个例子,大概在90年代末,当时我在中科院互联网实验室做总工程师,当时为了给企业讲清楚为什么他们需要互联网,为什么需要一个网站,就费了特别大的精力。当时和如今已被阿里云收购国内第一代互联网创业企业万网的创始人张向宁一起跑了很多企业,就是为了给企业科普早期的互联网。

那时候的企业,它的业务要素中其实是没有一点能跟互联网产生关系的,包括那时的互联网用户都没多少,所以怎么才能让企业认识到几年后他们的业务根本就离不开互联网,或者让他们意识到未来自己的业务比重。将会有一大部分是由互联网来贡献的呢?这真的非常难。认知本身就是障碍,当时的门户网站就已经是大家对互联网最先进的认知了,但门户网站实际上却与曾经的传统企业风马牛不相及,企业也很难去相信此后的电子商务、物流等概念。如果告诉他们电子商务以后会对实体业务产生很大的挤压,这更是天方夜谭。

 

最难改变的就是思想,这也导致后来很多企业意识到互联网的作用,开始发展自己的电子商务的时候碰到很多障碍,甚至折戟沉沙。从某个角度讲,在物种进化中我们算是哺乳动物,但最早我们都是作为一条尝试从海洋开始爬向陆地的鱼,从这一天起,我们就不能再把自己视作一条鱼了。而作为企业来讲,它一旦真的觉得他应该向Web3领域进化的时候,他实际上也不能再用自己传统企业的视角和思想去考虑自己了,我觉得这是企业向Web3过渡中第一个也是最大的一个挑战。

第二个挑战则是企业本身的业务规划有没有前瞻性。目前我们能看到的好企业,通常它已经是一个非常自洽的组织,他的组织安排是从收益率的效益出发并且非常聚焦、精简。如果一个新的业务不能成为一个明确的业务闭环,企业就很难下决心去投入并拓展这个业务。

 

而目前在行业里恰恰最缺少的就是明确的业务闭环,企业中最不缺的就是业务专家,而做区块链的人通常呢在具体业务上的建议是非常有限的。因此当我们跟企业合作的时候,我们发现,如果企业自己不去积极的发掘Web3的业务机会,那就只能先看着对手把业务跑通。

 

当然我们也积极推进,但是最多的灵感或者方向是企业自己找到的。有的企业也觉得这样可能也还不错。但是眼睁睁看着竞对企业把业务跑通再尝试跟上的话,这种拷贝战略可能不太合适。这就是我要说的第三点,实际上最大的挑战还是出现在企业对自身的定义上。作为企业,你是想做具体的业务还是想服务这个领域?因为业务是具体且波动的。以前摩托罗拉和诺基亚在智能手机诞生前夜一夜崩塌,尽管当时的摩托罗拉和诺基亚在移动通信领域占据绝对主导地位,也有着任何人都不可比拟的行业资源,但是当整个市场迅速切换到移动互联网的时候,他们在语音终端上的业务优势瞬间荡然无存。市场几乎没变,还是那个个人信息终端的市场,但是移动电话的业务就戛然而止了。

这就意味着实体企业中其实有很多业务并不具备向Web3过渡的基础条件,Web3是一个更大的,更精彩的世界。因此企业实际上是要做好的是拥抱新兴业务的准备,而不要去留恋以前业务优势的那种舒适感。

【李刚锐】

确实如此,越早开始用新腿跑路,以后成功的几率才会越大。咱们刚才说这些障碍实际上是需要企业积极布局,来试试水温的。

【史兴国】

这就是为什么在目前行业里还有很多乱象的前提下,我也特别鼓励企业去参与数字藏品业务。类似于像网易尝试的数字藏品业务还远远不是Web3,但它是Web3的元素之一,也是最初级的数字权益表达方式。

未来企业的资产负债表里,我猜就会存在很大比例的数字权益。如果企业在业务上不能利用好这个趋势和潜在优势的话,在未来竞争中就一定会吃亏。像网易这样身为巨头,但还是急于尝试的姿态,确实在发展中形成了不同的镜像,Web3发展中,似乎已经形成了巨头和小而美之间的境遇分野。去中心化作用下,规模效应呈现减弱的趋势,巨头受累于规模所带来的的庞杂支出,例如Meta公布第二季度财报显示,其净利润比去年同期下降36%,而️“小而美的创业团队也运作出不少精良的项目:在Web3比较成熟的ENSTNSHandshake等域名系统,支付工具有Metamask,内容分发平台有Mirror等,这些小而美的团队已让Web3生态初具规模。李总认为Web3发展中,李总认为,巨头与创业团队之间分别具备什么优势和缺陷,如何扬长避短呢?

【李刚锐】

这个问题非常好。我觉得在Web3赛道里,巨头和创业公司虽有一定的差别,但是我觉得大家的机会其实是非常平等的。对于巨头和创业团队来说,大家的区别可能更多的还是一个是探索者而一个是破局者的区别。

一般来说,大家对巨头的印象是巨头有大量的传统业务流水支撑,由此可以去探索一些新的业务,不需要在短期内就追求Web3项目的回报,而能够更有耐心去做长远打算或者说能够有更多的资源和技术支持来推动Web3方向的探索。

 

但是大厂的决策链一般会比较长,而且因为它本身也有自己的主营的业务,所以在做一个新业务的探索时,它的尝试尺度可能不会特别的深,一般也会跟自己现有的业务进行结合。但是对于创业团队来说则正好相反,创业团队可以非常迅速地去调整它的业务方向,去探索另外一个新的业务。

 

当然,对于创业团队来说最大的困难可能是资源和资金的支撑,特别是当它探索出一个新的业务模式之后,也很容易被一些大的团队模仿而取代。

 

其实在Web3赛道里面,大厂和小厂从目前来看,其实大厂在某些方面形成垄断的情况,反而是在很多细分的行业里涌现出来的都是一些小厂。大厂在互联网出现以后并不一定能够跟上新潮流的发展,包括史总刚刚提到的诺基亚和摩托罗拉。

 

比如说我们网易,网易也算大厂吧,但是对于我带领的区块链团队来说并不存在船大难掉头的情况,反而我们有点像是内部的一支创业敢死队,我们团队更像大厂内的创业团队,我们背负的压力也不比外边的业团队小。

 

无论是大厂还是创业团队,只要大家探索的方向是正确的细分行业,大家的商业模式底层逻辑能够成立就可以成功。大厂也可以选择和创业公司来合作,那创业公司也依靠模式、路径来吸引投资。规模并不是业务能否做起来的决定原因。史总本人也是知名创业者,您如何看待巨头与创业团队之间的各自优缺点以及如何扬长避短呢?

【史兴国】

李总您是无可非议的巨头,而我实际上代表的是创业者。所以我的有些观点可能与您刚才说的略有不同,但总的来讲还是蛮一致的。

 

市场通常会是被巨头自己的宏大姿态所震慑,所以通常人们会愿意把改天换日的期待置于巨头之上。不过据我观察,近年已经有很多的例子证实颠覆性的黑马通常很少出现在巨头身上,巨头在行业里、在模式上通常都有很大的惯性,巨头特别擅长利用自己的资源优势,在本领域去扩张。

正如我此前举的摩托罗拉和诺基亚的例子,他们在自己的资源优势下持续扩张,但是这些优势在某些情况下就会变成创新的劣势。

是他们当时没有意识到行业在朝移动互联网领域发展吗?不是的,他们确实意识到了,而且我当时跟他们有合作,我已经知道他内部有这样的项目。但是他们的创新会由于他们的原来的业务,给他们造成了一些制约因素。不管是供应商上的,还是内部业务部门上,都一定程度上拖了他们的后腿。

他们既有的业务方向比较像一个线性环境,巨头在里头发展如鱼得水,利用资源可以碾压一切。但是上天是公平的,技术的演进通常不走直线性。这时候,巨头就像一脚踩在自己的鞋带上一样,可能瞬间倒塌,连摔倒的方向都指向那没落的方向。

创业团队比较像大航海时代的探险家,通常是新航线的开辟者,新的地图不停地在创业者航线下展现。近两年,网易、阿里和腾讯等大厂都在内部宣传创业团队文化,这一定程度上是觉得大厂们想把这两种优势结合起来,来改变自己有时候在业务惯性上的劣势。

而巨头更像是一个成功的、巨大的商业团队。他们的体量比较大,所以通常很难在我们这种探险者走的狭窄航道中航行。正是这样狭窄航道啊,可以让我们创业团队在其中去进行很多业务的尝试,但是对于巨头来讲,可能一只脚踩进来后,整个航道就被这只脚给粘住了。

 

同时,巨头可能因其内部考核机制,让内部团队没法去承受太多的试错风险。虽说行业中的某个方向一旦被我们创业公司跑通之后,巨头似乎就可以朝这个方向大举扩张。但我觉得这也不代表是巨头的机会。

自互联网诞生以来,行业逻辑已然被改变。传统领域通常是先有产品,再通过资本的助力来大量复制,降低边际成本,再实现用户的扩张。早期的巨头企业例如微软、英特尔、苹果等的模式大概都是如此。

但是到了互联网时代,很多情况下是先有用户再有业务。马化腾曾经在腾讯发展初期对投资者说:你要问我现在怎么挣钱,我也不知道。但是我们有很多很多的用户。在这种逻辑下,巨头的优势可能就没有那么明显了,因为当我们作为创业者把模式跑通之后,我们通常就已在这个基础上积累了大量的用户,而这些用户呢就是这个模式下的基本盘,几乎无法撼动。

巨头当然可以用存量用户再去走这个模式,可这个模式下的最佳用户是在创业团队已经跑通的模式下积累出来的。巨头所掌握的用户不一定认可你在旧业务中推广的新模式,反倒有可能替创业者做了用户教育,这种例子在以往的互联网创业公司和巨头之间的竞争中比比皆是。

Web3时代中这个效应还更强了,甚至演进到先有用户,再有权益类的资产,然后才有业务的逻辑。在这种逻辑下,权益类资产对于用户的聚集效应更强,远远高于以前Web2时代的裂变效应。如果说Web1的用户积累是网络效应,Web2的是社交裂变效应,那Web3的用户积累则是权益汇聚效应,类似核聚变式的升级迭代。

Web3时代的创业者潜力是不可小觑的,再过个三五年后,等到Web3天下初定的时候,巨头应该庆幸地说:业务还在我手上。但也可能发现用户们全跑去Web3创业者的社区里了。

 

【史兴国】

最近国内数字藏品正大规模发展,作为Web3的基础设施,区块链也遭到了很多人的质疑。即目前的区块链难以支撑大规模的数字藏品或Web3应用。虽然行业出现了一些跨链的方案,也针对链的扩展性问题积极解决,但是过去几年内并没有特别明显的改观。解决方案包括搭建侧链做辅助,以及采用联盟链方式以减少参与节点来提高效率等,但是不管是侧链还是联盟链,他们都存在着非常大的跨链障碍,导致很多数字藏品分散在不同的联盟链上难以互通。李总在解决互通的问题上比较看好的技术解决方案或方向是什么?


【李刚锐】

各联盟链的互通是技术问题,其实也是业务问题。为什么需要联盟链互通?藏品之间互通有什么作用?

 

目前我们能做的还是等待,等到现有数字藏品或元宇宙的商业模式能在各企业的生态内打通之后,各个联盟链、各个平台才会有意愿尝试互通。


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